Сегодня в гостях у «ВК» профессор Воронежского государственного университета, доктор филологических наук, вице-президент Российской рито-рической ассоциации и член Совета российской психолингвистической ассоциации (президент воронежских отделений этих ассоциаций), создатель учебного предмета «Культура общения» и единственной в России Службы русского языка - Иосиф Стернин.
- Иосиф Абрамович, какая у вас интересная заставка на компьютере - «Иди ра-ботай!». - Да, это у меня напоминание такое. - Но вы же сейчас вроде бы в отпуске. Над чем же трудитесь? - Редактирую «Русско-немецкий ассоциативный словарь». Мы собираемся выпустить его совместно с немцами. - Ух ты, это, конечно, очень интересно. Только объясните нашим читателям, что такое ассоциативный словарь, потому что у меня это точно не получится. - Составляя такой словарь, мы берем несколько десятков слов, основных для данного языка, а словарные статьи к ним - это ассоциации с ними, чаще всего возникающие у носителей языка. - Например? - Ну, например, возьмем наш уже вышедший русско-испанский словарь. Откроем его, допустим, на слове «смерть». У русских оно вызывает в первую очередь такие ассоциации: жизнь, горе, конец, гроб. А у испанцев: конец, жизнь, страх, финал, черный. - И сколько подобных словарей уже вышло? - Кроме испанского, уже вышли белорусский, казахский, готовим сербский, польский, ну и немецкий. - На основе таких сопоставлений, в принципе, можно составить портрет нации. - В какой-то степени. Только нельзя ограничиваться одним источником, теми же ассоциативными словарями. - Но ведь вы же не только ими занимаетесь, так что можете говорить на эту тему с полным правом. Какими же выглядят русские в сравнении с другими народами? - Это такие веселые, жизнерадостные, бесшабашные, эмоциональные, добрые люди, не очень культурные, любящие употребить грубое слово. - Что-то вы про лень забыли. Ее, что, нет? - Есть, конечно. В языке это тоже проявляется. - А еще нас называют неулыбчивыми. Мол, американцы - жизнерадостные, немцы - пунктуальные, финны - молчаливые, а русские - мрачные. - Да, у нас не принято много улыбаться - это осуждается. Посмотрите, даже все наши поговорки против смеха. - Ну, еще бы: «смех без причины - признак дурачины», «что-то я не к добру развеселилась»... - ...«Хорошо смеется тот, кто смеется последним», «Иной смех плачем отзывается». Кстати, я как-то пытался растолковать немцу смысл поговорки про «Смех без причины...» - не получилось. Он мне говорит: «Я ее не понимаю». Я ему объясняю: «Это значит, что если вы смеетесь или улыбаетесь без причины, просто так, то у вас не все в порядке с головой». А он спрашивает: «А почему это из этого следует?». Ему непонятно. Это наша логика. Просто мы любим искреннюю улыбку, она должна отражать реальное, искреннее отношение к тому человеку, которому ты улыбаешься. А в других странах улыбка - это прежде всего обыкновенный признак вежливости. Потому-то и улыбаются во всем мире, кроме нас. - Но сейчас-то все понемногу меняется. Например, в магазинах все больше улыбающихся продавщиц, и это становится нормой. - Это совсем другое - та самая коммерческая улыбка, принятая на Западе. - Да, это понятно. Но если раньше, лет пять назад, мы смотрели на них с недоумением и даже какой-то неприязнью («чего это она так улыбается?»), то сейчас такие чувства у нас вызовет скорее хмурая и мрачная продавщица. - Да, в советское время они почти все были такими. Они не улыбались, потому что у нас не принято улыбаться незнакомым (а покупатели - незнакомые), потому что не принято улыбаться при исполнении служебных обязанностей (а продавцы «при исполнении»)... Есть и много других причин. А сейчас ситуация меня-ется - рынок требует приветливости, это стало «товаром». Кстати, приведу такой пример. Когда ,у нас в городе появился первый иностранный магазин - «Ив Роше», меня пригласили туда обучать продавцов. - Почему именно вас? - Я уже тогда давно занимался тренингами делового общения, вот меня и позвали поработать с персоналом. Их там, действительно, многому учили, но самое трудное было - научить улыбаться. Я там был как экстрасенс: «Ну, поймите, девочки, улыбаться надо, надо обязательно. Улыбайтесь, улыбайтесь!». А за границей все наоборот. Например, я в Германии был, жил в большом пятиэтажном доме. И вот спускаешься утром, тебе старушка - вся расплылась в улыбке: «Гуттен морген, герр профессор!», дедушка какой-нибудь тоже улыбается во весь рот: «Гуттен морген, герр профессор!». Я долго не мог сообразить, что это они меня так любят. А потом понял, что любовь тут ни при чем, просто своей улыбкой они хотят сказать: «Мы вежливы с вами, потому что так принято». Это - вежливость. - Но самые улыбчивые - это, конечно, американцы. - С американцами мне тоже приходилось сталкиваться. Я раз был на какой-то американской выставке, и там один профессор показывал химические опыты. Вот честное слово, я думал, что это клоун, паяц - так он улыбался изо всех сил, рот не закрывался. Но мне было очень интересно посмотреть, потому что он, естественно, говорил по-английски, потом его переводили, а я тогда был студентом первого или второго курса, учил английский. - Кстати, давайте поговорим о вашей биографии, а то я до сих пор ничего о ней не спросила - так увлеклась. Тем более, насколько я знаю, учились вы не на филфаке, а на РГФ. - О, это очень интересная история. Мы вообще-то приехали в Воронеж из Ярославля в 1964 году. Там я учился в спецшколе с углубленным изучением английского языка. Когда мы сюда приехали, мне было семнадцать лет. Я тогда попал в пору перемен: как раз переводили одиннадцатилетку обратно в десятилетку. Это означало, что в один год заканчивали и десятые, и одиннадцатые классы, то есть получался двойной выпуск. Я должен был поступать в университет в 1965 году и, естественно, боялся, что не поступлю. - Но вы-то наверняка хорошо учились. - Я учился хорошо, но отличником не был. Просто у нас в школе в Ярославле были очень высокие требования. Отличником считался тот, у кого не было троек, и таких было всего пять человек в классе. - Господи, неужели у вас тоже были тройки? - У меня не было троек, и поэтому я считался отличником. Было где-то пополам: половина пятерок и половина четверок. Так вот, когда я приехал в Воронеж, то пошел в знаменитую тогда школу № 1 - она была с углубленным изучением английского языка (теперь это гимназия имени Кольцова). Я там посидел десять дней и понял, что мне тут нечего делать: у нас в Ярославле обучали гораздо лучше, я уже свободно говорил. И я ушел - в вечернюю школу. - Почему в вечернюю? - Чтобы иметь возможность закончить ее за один год. Я пошел в десятый класс, за два месяца сдал его программу и перешел в одиннадцатый. Так я закончил одиннадцатый класс и поступал в университет на год раньше, чем мои сверстники. - Легко прошли? - Да, как оказалось, мне хватило девяти классов той, ярославской школы, чтобы свободно поступить в университет. - Ну а вечернюю-то школу вы как закончили, наверное, отличником? - Получил серебряную медаль: была одна четверка по черчению. - Не обидно было? - Да нет, не обидно, я ведь и вправду плохо черчу. Для меня это такая мука - черчение и рисование. Я ведь абсолютно левополушарный человек. Помню, еще в шестом классе в Ярославле нас стали учить танцам, это ведь была элитная школа. А танцы были сложные - падеспань, краковяк, липси. Движения были очень трудные, это только сейчас никаких движений особых не нужно, чтобы танцевать. Девочкам показали, и они - раз, и сразу пошли! А как мне было тяжело! Я и дома тренировался, круги вычерчивал... И не мог. Вот тогда я в первый раз понял, что у меня как-то не туда голова работает: я не могу посмотреть и сразу повторить, мне надо все обдумать. - Вы с такой теплотой говорите об этой школе. - Я очень ей благодарен, она много мне дала. Например, научила работать руками. У меня отец был просто замечательный человек: доцент, преподавал фи-лософию, в Воронеже работал в лесотехническом институте, и журналистом, кстати, тоже был. Так вот, он практически не умел мастерить дома, потому и меня ничему научить не мог. И вот я всему научился - в школе, на уроках труда: и пилить, и строгать, и с металлом работать. Еще я ходил в кружок электротехники. Тогда мода такая была: появились транзисторные радиоприемники, и мы делали их в мыльницах. Я тоже увлекся, сделал один такой, он у меня даже работал. Там же я научился обращаться с электричеством, и это мне помогло, когда я служил в армии. - И кем же вы там были? - Радиомехаником в авиации. Так что все это пригодилось. Дома многое сам мастерю, вот полки сам сделал, стол. Сейчас на балконе ремонт делаю, превратил его из «склада» в зону отдыха. - Вообще-то в народе принято считать, что интеллигентный человек ничего не умеет. Само это слово частенько употребляется в таком полуругательном смыс-ле: «Эх ты, интеллигенция, ничего сделать не можешь!». Как по-вашему, откуда такое отношение? - Действительно, это очень любопытно. Кстати, само понятие «интеллигенция» есть только в русском языке, да и «интеллигентность» тоже. Интеллигенция у нас была просто замечательная, особенно в конце XIX начале XX века. Но ее особенность в том, что она была очень гуманной и (не помню, кто это сказал) абсолютно неспособной к самоорганизации. Она ведь не создала ни одного общественного движения. - Да, у нас все только пролетариат создавал. - Ну, единственное интеллигентское движение - это толстовство, и то возникло только благодаря лично Льву Николаевичу. Интеллигенция вечно говорит: «Какой ужас, так нельзя!», но не может организоваться. Да и, кроме того, творческая интеллигенция очень завидует коллегам по цеху. - То есть? - Приведу такой пример. Мой коллега, а заодно и театральный критик, очень верно говорил о том, как надо хвалить актера: «Федя, ты гений, а Петька - без-дарь!». Ну и, продолжу, очень много плохого российской интеллигенции все-таки сделали большевики. Во-первых, они ее разгромили, а во-вторых, убедили народ, что все интеллигенты - буржуи. Отсюда и пошло в народе; «интеллигент паршивый», «интеллигент недобитый», «а еще в шляпе», «а еще очки надел». Ленин все время писал, что интеллигенция только сюсюкает, а ничего сделать не может. Кстати, филолог Михаил Горбаневский писал, что, по его подсчетам, в 1917 году интеллигенция составляла 750 тысяч человек. И где они оказались? Или перебиты, или в эмиграции, а если они оставались здесь, то рассеивались поодиночке. А что толку, если они рассеяны? И сейчас то же самое. Вот, например, была такая партия СПС... - Вы говорите «была»? -Да, именно была. Они потерпели поражение и сразу же разбежались. А ведь должна быть либеральная интеллигентная оппозиция. -А что же, по-вашему, входит в понятие интеллигентности? - Это очень любопытное понятие. Приведу пример. Есть такая замечательная женщина - Таиса Алексеевна Ладыженская, филолог, профессор, автор учебников русского языка. Как-то я спросил у нее: интеллигентный и культурный человек - это одно и то же? И она сказала: «Да, это одно и то же. Такими были академик Лихачев и мой муж». А ее муж был участником войны и потому имел право на путевку в санаторий. Так вот, Таиса Алексеевна ему скажет: «Сходи в собес, попроси путевку». А он всегда отвечал: «Да как же я пойду, другим же тоже надо! Мне неудобно». И Таиса Алексеевна дала замечательное определение: «Интеллигентный человек - это тот, кто часто говорит: «Мне неудобно». - Но ведь таких людей очень мало. - В том-то и дело. Помните, как в «Операции Ы» Шурик под дождем садился в автобус: пропускал всех вперед, а один стоял за ним, терпел-терпел, а потом оттолкнул Шурика, пролез и уехал. Просто легче всего пойти на поводу у окружающих. А интеллигент должен стоять на своем, и это одно из его определяющих качеств. Вот, например, как, по-вашему: на Западе интеллигентный человек выделяется из толпы или сливается с ней? - Наверное, сливается. - Правильно, а у нас? - Ой, кажется, мы с вами поменялись местами, и уже вы берете у меня интервью. - Что ж, отвечаю: у нас-то он точно выделяется. А как у нас обычно относятся к выделяющимся из толпы людям? - Скажем так, очень не жалуют. - Да, по крайней мере, не очень любят. Мы вот говорили, что у нас можно ругаться словом «интеллигентный», а разве словом «культурный» не ругаются? «Ну, как же, она же у нас культурная!» Ни в одном другом языке эти слова не могут приобрести негативного оттенка. Я, например, всегда всех призываю бороться с выражением «Мы люди простые». Я это выражение признаю только в одной ситуации. - В какой же? - Когда приглашают в гости и говорят: «Ну, вы уж извините, мы люди простые, у нас только картошечка, огурчики, водочка, селедочка», то есть «мы просто пи-таемся». А в других случаях это самая настоящая шариковщина: «Мы люди простые, в квартирах по двадцать комнат не жили!». Это торжество хама, попытка поставить себя выше интеллигентного, образованного человека, гордость своей необразованностью. Кстати, именно к этому случаю относится известное русское выражение «Иная простота хуже воровства». И это отношение к интеллигенции, я думаю, и есть самая большая издержка большевизма. Вообще, я и к Ленину положительно отношусь и считаю, что сначала социализм сделал для России много хорошего, возродил ее, дал «свежую кровь», но потом все пошло наперекосяк. - И в какой момент, по-вашему, это произошло? - Мне кажется, что со Сталина. Конечно, Ленина идеализировать нельзя, но он был практическим политиком и видел, что многое не получается. Он мог пойти назад, как, например, с НЭПом. Но он недолго руководил страной. А Сталин делал все, как он лично хотел. И сейчас я вижу то же самое - сплошное укрепление вертикали власти. - И что же тогда может ожидать современную интеллигенцию? - Трудно сказать. Она ведь до сих пор не представляет собой консолидированную группу. Вот, например, та же творческая интеллигенция. Они же все таланты, вот и постоянно грызут друг друга, бедные. Э. Рязанов сказал о кинематографистах: «Наш демократический террариум». - А кого вы относите к творческой интеллигенции? - Актеров, композиторов, художников, музыкантов, эстрадных певцов... - Неужели вы относите к интеллигенции наших эстрадных певцов? - Но есть же среди них элита. На самом деле, беда творческой интеллигенции в том, что в нашем коллективистском обществе им приходится выживать по своим профессиональным законам - индивидуалистическим. Или, например, профессия преподавателя, ученого - здесь тоже есть конкуренция, просто к ней надо привыкнуть. Нередко завидуют, например, тем, кто много ездит, печатается. Мне часто говорят: «Ох, Иосиф Абрамович, вы такой активный». Я очень не люблю такой комплимент и всегда отвечаю: «Я не активный, я просто не ленивый». - А в чем разница? - Вслушайтесь: «Вы такой активный!» - здесь явно есть какое-то осуждение. Поэтому я и не люблю это выражение. А не ленивый - это тот, кто видит, что что-то можно сделать и поэтому делает. - А вот Службу русского языка вы сделали, потому что считали, что ее можно сделать, или потому что ее нужно было сделать? - Я считал, что ее нужно сделать. - А что вы считаете делом своей жизни? - Своим главным делом я считаю создание предмета «Культура общения» и всех учебников по нему. У нас в области «Культура общения» преподается в боль-шинстве школ с первого по девятый класс, в России такого нигде больше нет. - А сколько научных работ вы написали за свою научную карьеру? - Много. Около семисот. Я люблю печататься. Считаю, что свои идеи надо публиковать. И всех других к этому призываю. - Ого! Семьсот работ! И вы еще говорите, что вы не активный и не энергичный человек! Скажите, а вы верите, что деятельность ваша и, например, сотрудников Службы русского языка действительно может что-то изменить, помочь раз-витию нашего языка? - Конечно, может. - Но ведь вас так мало! - Да, но у нас есть телефон, по которому можно позвонить - 52-11-83. И раз люди обращаются к нам, значит, им это надо. Причем звонят из районов области, из Украины, Молдавии, даже из Риги звонки были. То есть потребность в нас есть. - Ну, еще бы, где же они могут учиться правильно говорить? У нас ведь вокруг - только полуграмотные дикторы и косноязычные политики. - Кто у нас грамотно говорит? Ну, допустим, Путин относительно грамотно говорит. Хотя я и у него нашел три ошибки и сказал всем: кто его вдруг увидит - пе-редайте. - Давайте попробуем вместе это сделать, может, кто-то прочтет в нашей газете ваши замечания и при случае передаст президенту. Итак, что же это за ошибки? - ГазопрОвод, обеспечЕние и врУчим. - А как вы относитесь к легендарному «Мочить в сортире»? - О, у нас целая история связана с этой фразой. Была как-то научная конференция в Екатеринбурге, там собралось пятьдесят профессоров, и мы полдня спорили из-за этих слов. Было две точки зрения. Первая, что это он специально сказал, чтобы по-казать, что знает жаргон. Вторая - что у него вырвалось, он ведь силовик, а значит, сам говорил на нем. - А вы какого мнения придерживались? - Я думаю, что он так сказал специально. - Понятно. Ну, ладно, давайте вернемся к вашей биографии, пока я совсем не от-влеклась и не забыла, что мне надо спрашивать. Итак, вы поступили на РГф и, естественно, благополучно его закончили. Что было дальше? - Я начал работать по распределению учителем иностранного языка в той самой вечерней школе, где учился сам. - Ничего себе совпадение! - Да, там я работал. Одновременно заочно поступил в аспирантуру в Институте языкознания Академии наук. Когда я защитил диссертацию, то был единственным учителем - кандидатом филологических наук в Воронеже. Даже «Коммуна» написала об этом событии - «Учитель - кандидат наук». - И каким же ветром вас занесло на филфак? - После окончания аспирантуры я очень хотел заниматься наукой и дальше. Как-то попросился на научную конференцию в ВГУ, где меня заметила Зинаида Даниловна Попова, профессор филфака, заинтересовалась мной и пригласила к себе на кафедру. С 1975 года я работаю в университете. В 1987 году защитил докторскую диссертацию. -А вы считаете себя честолюбивым человеком? - Нет, не считаю. Я, например, не хочу занимать никакие важные должности. Я заведующий кафедрой общего языкознания и стилистики ВГУ, и этого мне вполне достаточно. Считаю, это мой административный предел. Но не скрою, когда был подсчитан рейтинг кафедр университета и из 188 кафедр наша заняла 1-е место, было очень и очень приятно. - То есть деканом или ректором вы бы не согласились быть? - Нет, это уже не мой уровень. Тем более что тогда я не смогу заниматься научной работой, а для меня это самое главное. - Тогда вот такой вопрос. Наличие семьи не мешает человеку науки делать карьеру, не отвлекает? - Нет, что вы, помогает, только помогает. - Чем же? - Скажем так, обеспечивает спокойную жизнь. - В каком смысле «спокойную»? В бытовом? - И в бытовом, и в интеллектуальном. - А кто у вас жена, тоже преподаватель? - Да, она преподавала французский, тоже окончила РГФ. - Там вы, наверное, и познакомились. - Нет, познакомились мы, когда вместе работали в школе. А сейчас она работает в пединституте методистом приемной комиссии. У меня замечательная жена. - А в семейной жизни свои профессиональные познания в психолингвистике и риторике вы используете? - Конечно. Очень во многих ситуациях подобное знание предостерегает от ошибок, причем часто люди даже не знают, что они сделали эти ошибки. Между тем сейчас у нас в стране распадается почти 80% браков. Я всегда говорю: 50% супругов развелись, потому что не ходили на курсы общения (кстати, такие уже есть). Вот вчера, например, видел, как мужчина с женой шли с покупками. Она ему постоянно: «Давай так пойдем, а теперь вот здесь перейдем». Я видел, как он раздражался: нельзя указывать мужчине, куда ему надо идти - это означает, что вы ему не доверяете, а значит, ведет к конфликту. - А как по-вашему, какова самая главная ошибка наших женщин? - Главная? Пожалуй, стремление руководить мужчиной. А мужчиной нельзя открыто руководить, с ним надо советоваться. Он ведь, часто сам того не понимая, просто изначально считает: «Все бабы - дуры». - Как же, как же, помним: «Курица не птица...». - Абсолютно верно. И когда начинаешь рассказывать подобные вещи, женщины призадумываются, признаются: «А ведь мы и вправду неправильно говорим, неправильно делаем». - Что ж, спасибо за советы, учту на будущее. Но вернемся к разговору о вашей семье. Вам вообще важен уют в доме? - Да нет, для меня это не особенно важно, но жена все умеет делать, она прекрасная хозяйка. И у нее все так быстро всегда получается. Она, кстати, не считает хозяйственную работу каким-то каторжным трудом. - Вы ей помогаете? - Помогаю. Но именно благодаря тому, что жена все делает очень быстро, моя помощь связана прежде всего с модернизацией квартиры. Я в основном делаю какую-нибудь мужскую работу. - То есть, как я понимаю, вы делите домашнюю работу на мужскую и женскую? - В принципе, делим. Но не значит, что я не могу помочь жене в «женской» работе. Просто у нас как-то так сложилось, что у нее не возникает в этом потреб-ности. Ну а вообще, я очень люблю свой дом, свою квартиру, люблю ее обустраивать. - А вы много работаете дома? - Да, много, там стоит мой друг-компьютер, я уже даже не могу ручкой писать - разучился. - Вы столько всего успеваете сделать, что можно только позавидовать. А сколько часов в день вы спите? - Шесть: ложусь в двенадцать, а просыпаюсь в шесть. Вечером я занимаюсь чем-то попроще, например, перепиской, а что-то серьезное делаю утром. Утром вообще хорошо работается. Просто я знаю, что время ограничено, и тогда приходится работать интенсивно, многое успеваешь. -Я так понимаю, что все дела у вас строго расписаны наперед. А на какое время? - Где-то недели на две. Иногда, действительно, невозможно для кого-то выделить час-другой. Сейчас, например, часто приходят с просьбой написать лингвистическую экспертизу, я ведь член гильдии лингвистов-экспертов по документальным и информационным спорам. Или вот сегодня с трудом нашел «окно» для знакомого из Грузии. Он приехал забрать номер наших «Филологических записок» со статьей об их объединении поэтов, пишущих на русском языке. Для них наша помощь очень важна. А вообще я все время работаю, просто одно дело меняю на другое. - Неужели не устаете? - Устаю. Но когда меняешь дело, как-то легче становится. Да и мне просто нравится работать, я получаю от этого удовольствие. - А когда у вас последний раз был полноценный отпуск, такой, чтобы только отдыхать и ничем не заниматься? - Семь лет назад, когда жена еще не работала в приемной комиссии. Мы с ней очень любили Веневитиново, приезжали туда, ставили палатку. А сейчас не ездим - нам там уже не нравится: исчез старый добрый университетский дух. Теперь туда приезжают новые русские, какая-то шпана, орут, пьянствуют, обязательно кто-то утонет по пьяни. Да и вообще, теперь мы с женой не можем вместе выезжать из-за ее работы, так что... Ну не получается как-то. - И в ближайшее время вы в отпуск не собираетесь? - Да я и так в отпуске. - Нет, я имею в виду настоящий отпуск. А то, вижу, у вас вот аспирантские работы лежат, наверное, читаете, проверяете. Опять никакого отдыха! - Не знаю, может, только на дачу к друзьям съезжу. Но главное для меня сейчас - это то, что я могу спокойно работать, никуда не спешить. Я в этом отпуске уже три сборника сделал, одну книжку - в свое удовольствие. Так что такой у меня сейчас период научного кайфа! Опубликовано в: «Воронежский курьер», 7 августа 2005 г. Беседовала Мария Грищенко